Confronti su progetto gestione minimale tapparelle

[RLDeboni]

Dati di partenza:

1) motorizzazione tapparelle:
- comando alzare: contatto chiuso su 220V (finecorsa automatico nel motore)
- comando calare: contatto chiuso su 220V (finecorsa automatico nel motore)

2) sensore di luce:
- con contatto aperto in presenza di luce oltre alla soglia predefinita
- con contatto chiuso in presenza di luce oltre alla soglia predefinita
(ovvero con deviatore: qualora non ci sia deviatore, come nel Finder
11.01, allora occorre aggiungere un rele', come il Finder 55.32, ma
questo non dovrebbe riguardare direttamente la parte sottostante)

Si desidera il seguente risultato: quando il sole si alza, le tapparelle
a Sud vengono alzate, quando il sole tramonta, le tapparelle a Sud
vengono calate. Si vuole altresi un comando da operare manualmente
vicino alla finestra ed un comando da operare vicino all'ingresso della
stanza (ove si trovano, ad esempio, gli interruttori della luce).

Quello che interessa e' il confronto dei costi escluso il materiale di
cui sopra (che grosso modo non mi pare esista specificatamente per l'uso
domonico o domotico).
Direi anche di non considerare il costo del doppino flessibile in guaina
a consumo, salvo indicare se si tratta di intertrasmissione ad onde
convogliate. Non voglio invece sentire parlare di radiocomandate,
perche' troppo soggette ad interferenze (comandi dagli appartamenti
vicino o "blocco" del funzionamento a causa di qualche apparecchio
cinesino fuori norma che irradia dove non dovrebbe).

In linea di massima, la lista della "spesa" che ci serve e':

n.1 fonte di corrente continua (suppongo tra i 24Vcc-30Vcc)
n.1 attuatore a funzione deviatore (con almeno la funzione pulsante) con
comando due pulsanti logicamente interbloccabili
n.1 comando con due canali/posizioni logicamente interbloccabili
n.1 comando con ingresso deviatore tramite contatto "libero da tensione"
- confezioni di configuratori ed altro materiale di consumo ove
necessario (oppure la necessita' di un programmatore)

Conoscendo questi costi, pezzo per pezzo, e' facile puo' comporre il
costo (dei soli materiali) per 1, 2, 3 o piu' tapparelle.

Poi come integrazione a parte, si puo' aggiungere il costo di:

n.1 interfaccia PC (seriale, USB, scheda proprietaria) incluso software
di controllo (questa puo' essere una opzione alternativa al costo del
programmatore, ove applicabile)


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[Sergio Strampelli]

Post by RLDeboni
Si desidera il seguente risultato: quando il sole si alza, le tapparelle
a Sud vengono alzate, quando il sole tramonta, le tapparelle a Sud
vengono calate.

Quindi 1 ingresso binario con due azioni distinte (o due ingressi, uso
per la chiusura ed uno per l'apertura).

Post by RLDeboni
Si vuole altresi un comando da operare manualmente
vicino alla finestra ed un comando da operare vicino all'ingresso della
stanza (ove si trovano, ad esempio, gli interruttori della luce).

Ipotizzando che non siano autonomi, le due coppie di pulsanti si
possono collegare in parallelo.

Post by RLDeboni
Quello che interessa e' il confronto dei costi escluso il materiale di
cui sopra (che grosso modo non mi pare esista specificatamente per l'uso
domonico o domotico).

Quindi escluso motoriduttore (circa 60 euro) e sensore luce (circa
20).

Post by RLDeboni
n.1 fonte di corrente continua (suppongo tra i 24Vcc-30Vcc)

Dipende: certi impianti (quelli a 2 fili) hanno bisogno del loro
alimentatore.
Io ti proporrei il sistema EDS, quindi un 12 Vcc switching da barra
din (circa 45 euro).

Servono poi:
- 2 relè per ogni tapparella (7 euro + iva l'uno)
- 1 centralina 8 in / 8 out ogni 4 tapparelle (132 euro + iva l'una)
- se si hanno 4 , 8, 12 ecc. tapparelle, serve una centralina a parte
per l'ingresso del crepuscolare: 4 in / 0 out (66 euro + iva)

Post by RLDeboni
n.1 interfaccia PC (seriale, USB, scheda proprietaria) incluso software
di controllo (questa puo' essere una opzione alternativa al costo del
programmatore, ove applicabile)

Si, serve una seriale (euro 28 + iva) + software (gratis)

Per il costo di installazione, considera che ci vuole una giornata di
due persone (circa 300 euro + iva) per fare fino a 7 tapparelle,
mettendo tutti i fili, cablaggio, collegamenti, programmazione, test,
ecc.
Fili, contenitori e altro materiale di consuimo possono incidere per
2-3 euro a tapparella.

Quindi:
1 tapparella: 1 al + 1 8/8 + 2 rele + 1 seriale + 1/2 giornata = 359
2 tapparelle: 1 al + 1 8/8 + 4 rele + 1 seriale + 1/2 giornata = 383
3 tapparelle: 1 al + 1 8/8 + 6 rele + 1 seriale + 1/2 giornata = 397
4 tapparelle: 1 al + 1 8/8 + 8 rele + 1 4/0 + 1 seriale + 1 giornata =
627
5 tapparelle: 1 al + 2 8/8 + 10 rele + 1 seriale + 1 giornata = 707
6 tapparelle: 1 al + 2 8/8 + 12 rele + 1 seriale + 1 giornata = 721
7 tapparelle: 1 al + 2 8/8 + 14 rele + 1 seriale + 1 giornata = 735

Sempre + iva 20%.

[RLDeboni]

Post by Sergio Strampelli

Post by RLDeboni
Si desidera il seguente risultato: quando il sole si alza, le tapparelle
a Sud vengono alzate, quando il sole tramonta, le tapparelle a Sud
vengono calate.

Quindi 1 ingresso binario con due azioni distinte (o due ingressi, uso
per la chiusura ed uno per l'apertura).

Post by RLDeboni
Si vuole altresi un comando da operare manualmente
vicino alla finestra ed un comando da operare vicino all'ingresso della
stanza (ove si trovano, ad esempio, gli interruttori della luce).

Ipotizzando che non siano autonomi, le due coppie di pulsanti si
possono collegare in parallelo.

Post by RLDeboni
Quello che interessa e' il confronto dei costi escluso il materiale di
cui sopra (che grosso modo non mi pare esista specificatamente per l'uso
domonico o domotico).

Quindi escluso motoriduttore (circa 60 euro) e sensore luce (circa
20).

Post by RLDeboni
n.1 fonte di corrente continua (suppongo tra i 24Vcc-30Vcc)

Dipende: certi impianti (quelli a 2 fili) hanno bisogno del loro
alimentatore.
Io ti proporrei il sistema EDS, quindi un 12 Vcc switching da barra
din (circa 45 euro).
- 2 relè per ogni tapparella (7 euro + iva l'uno)
- 1 centralina 8 in / 8 out ogni 4 tapparelle (132 euro + iva l'una)
- se si hanno 4 , 8, 12 ecc. tapparelle, serve una centralina a parte
per l'ingresso del crepuscolare: 4 in / 0 out (66 euro + iva)

Post by RLDeboni
n.1 interfaccia PC (seriale, USB, scheda proprietaria) incluso software
di controllo (questa puo' essere una opzione alternativa al costo del
programmatore, ove applicabile)

Si, serve una seriale (euro 28 + iva) + software (gratis)
Per il costo di installazione, considera che ci vuole una giornata di
due persone (circa 300 euro + iva) per fare fino a 7 tapparelle,
mettendo tutti i fili, cablaggio, collegamenti, programmazione, test,
ecc.

Il costo di installazione qui non interessa, dipende troppo dalla zona,
dal installatore, dalla tipologia del fabbricato (e quindi la qualita'
delle rifiniture), etc.
In quanto all'IVA, la includiamo subito, perche' il cliente finale e' in
genere un privato. Tra parentesi, non e' carino sparare ai clienti il
prezzo in preventivo IVA esclusa. E' una pratica da condannare, perche'
il cliente deve fare un paio di ragionamenti per sapere quanto spendera'
realmente (e poi spesso, alla presentazione fattura, finisce con
qualche, piu' o meno, breve bisticcio).

Post by Sergio Strampelli
Fili, contenitori e altro materiale di consuimo possono incidere per
2-3 euro a tapparella.
1 tapparella: 1 al + 1 8/8 + 2 rele + 1 seriale + 1/2 giornata = 359
2 tapparelle: 1 al + 1 8/8 + 4 rele + 1 seriale + 1/2 giornata = 383

Facciamo i buoni e come compromesso, prendiamo il caso con 2 tapparelle.

Ricapitolo quanto ha scritto.
- 1 alimentatore 54,00
- 1 centralina 8 in / 8 out 158,40
- 4 rele' 33,60

Non vedo pero' gli interruttori, come si muovono le tapparelle in manuale ?

- 1 seriale 33.60

E' obbligatorio ? Il sistema funziona anche senza PC ?
Configurazione obbligata a stella ? (suppongo, visto che c'e' una
centralina unica)


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[Sergio Strampelli]

Post by RLDeboni
Il costo di installazione qui non interessa, dipende troppo dalla zona,
dal installatore, dalla tipologia del fabbricato (e quindi la qualita'
delle rifiniture), etc.

Però è una informazione utile ... visto che incide parecchio.

Post by RLDeboni
In quanto all'IVA, la includiamo subito, perche' il cliente finale e' in
genere un privato.

Nel nostro caso quasi mai, perchè lavoriamo con imprese di costruzioni
o elettricisti.
Concordo sul fatto che vada evidenziata, infatti ho l'abitudine di
scriverlo parecchie volte.

Post by RLDeboni
Ricapitolo quanto ha scritto.
- 1 alimentatore                54,00
- 1 centralina 8 in / 8 out    158,40
- 4 rele'                       33,60
Non vedo pero' gli interruttori, come si muovono le tapparelle in manuale ?

I pulsanti li devi mettere a parte: dipende dalla "serie civile" o dal
fatto di averli già.
Se in una stanza hai due serie di pulsanti, per due punti di comando,
li colleghi semplicemente in parallelo ed usi solo 2 ingressi della
centralina.

Post by RLDeboni
- 1 seriale                     33.60
E' obbligatorio ? Il sistema funziona anche senza PC ?

Certo, ha bisogno solo della centralina per funzionare. La seriale
serve se vuoi programmare da solo l'impianto. Se viene
l'installatore, la centralina la programma in laboratorio.

Post by RLDeboni
Configurazione obbligata a stella ? (suppongo, visto che c'e' una
centralina unica)

Diciamo che non esiste praticamente nessun bus, visto che tutto si
limita in una sola scatola di derivazione. Potrebbe addirittura
valere la pena di comprare un alimentatore "volante" ed infilarlo
nella scatola di derivazione.
Se vuoi vedere la foto di un impianto EDS cerca "eds domotica" ed
"home in the box" su google

Se però le tapparelle sono in posti molto distanti della casa, è da
valutare se portare in giro i 5 fili (2 comando, 2 attuazione + 1
comune) oppure se passare il bus (3 fili) e usare due centraline che
comunicano fra di loro. Questo si può decidere solo verificando
l'impianto nel caso specifico.

[RLDeboni]

Post by Sergio Strampelli

Post by RLDeboni
Il costo di installazione qui non interessa, dipende troppo dalla zona,
dal installatore, dalla tipologia del fabbricato (e quindi la qualita'
delle rifiniture), etc.

Però è una informazione utile ... visto che incide parecchio.

Avra' letto la precisazione aggiunta da me in questo thread, ove ricordo
che vorrei confrontare i costi delle varie tecnologie e marche.
Credo che il fattore installazione non sia molto variabile da una
tecnologia all'altra, non quanto almeno lo e' variabilita' imputabile
alla localita' (provincia ...) e fabbricato.

Post by Sergio Strampelli

Post by RLDeboni
In quanto all'IVA, la includiamo subito, perche' il cliente finale e' in
genere un privato.

Nel nostro caso quasi mai, perchè lavoriamo con imprese di costruzioni
o elettricisti.

Non ho capito. Le imprese di costruzione e gli elettricisti sono i
clienti "finali" ? Cioe' continuano a riempirsi gli uffici di questi
impianti, senza passarli ad altri ?

Post by Sergio Strampelli
Concordo sul fatto che vada evidenziata, infatti ho l'abitudine di
scriverlo parecchie volte.

Non va evidenziata. Va aggiunta. L'evidenziazione, costringe al privato
a fare calcoli confusi che poi spesso si confondono con gli sconti.
Insomma, solo all'atto della fattura capisce veramente quanto ha da
pagare. Noi ci lavoriamo con le fatture tutti i giorni, loro,
mediamente, no.

Post by Sergio Strampelli

Post by RLDeboni
Ricapitolo quanto ha scritto.
- 1 alimentatore 54,00
- 1 centralina 8 in / 8 out 158,40
- 4 rele' 33,60
Non vedo pero' gli interruttori, come si muovono le tapparelle in manuale ?

I pulsanti li devi mettere a parte: dipende dalla "serie civile" o dal
fatto di averli già.

D'accordo, allora faremo il confronto con la stessa serie civile scelta
per le tecnologie che sono integrate nella stessa.

Post by Sergio Strampelli
Se in una stanza hai due serie di pulsanti, per due punti di comando,
li colleghi semplicemente in parallelo ed usi solo 2 ingressi della
centralina.

D'accordo, cioe' il pulsante vicino alla tapparella ed il pulsante
vicino all'ingresso, per la stessa tapparella, vanno collegati in
parallelo sullo stesso ingresso.

Post by Sergio Strampelli

Post by RLDeboni
- 1 seriale 33.60
E' obbligatorio ? Il sistema funziona anche senza PC ?

Certo, ha bisogno solo della centralina per funzionare. La seriale
serve se vuoi programmare da solo l'impianto. Se viene
l'installatore, la centralina la programma in laboratorio.

Bene.

Post by Sergio Strampelli

Post by RLDeboni
Configurazione obbligata a stella ? (suppongo, visto che c'e' una
centralina unica)

Diciamo che non esiste praticamente nessun bus, visto che tutto si
limita in una sola scatola di derivazione. Potrebbe addirittura
valere la pena di comprare un alimentatore "volante" ed infilarlo
nella scatola di derivazione.

Bene.

Post by Sergio Strampelli
Se vuoi vedere la foto di un impianto EDS cerca "eds domotica" ed
"home in the box" su google
Se però le tapparelle sono in posti molto distanti della casa, è da
valutare se portare in giro i 5 fili (2 comando, 2 attuazione + 1
comune) oppure se passare il bus (3 fili) e usare due centraline che
comunicano fra di loro. Questo si può decidere solo verificando
l'impianto nel caso specifico.

Mi pare di capire che si tratta di 0,5 mm2 ... percio' un cavetto x5
dovrebbe bastare. Se le canaline sono di dimensione decente (dai 20mm in
su) non dovrebbe essere ne' un problema, ne' un costo passare da un lato
all'altro della casa.

Osservo che GZ e' sparito ... aspettavo il suo esempio.


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[GZ]

Post by RLDeboni
Osservo che GZ e' sparito ... aspettavo il suo esempio.

che fretta!!!

dispositivo gestione tapparelle (logica + relè), una per ogni tapparella=
115?
questo modulo ha già a bordo i relè per comandare il motore e ne metti uno
in ogni cassonetto
ha anche i morsetti per collegare fino a 5 ingressi (sali e scendi locale,
sali e scendi di zona, luce balcone)
non serve quindi portare fili per mettere in parallelo i pulsanti visto che
ogni modulo ha i suoi ingressi indipendenti.

se poi vuoi un pulsante vicino alla porta per fare il chiudi tutto/apri
tutto zona giorno e/o l'apri tutto/chiudi tutto zona notte
metti un dispositivo con 4 ingressi che viene inserito in una 503 (sta
dietro i pulsanti) e ci collegi i pulsanti della serie civile che vuoi.
costo = 69?

per configurare le relazioni tra ingressi e uscite si usa un sw gratuito ed
una interfaccia usb che poi stacchi e non serve più (di solito la tiene
l'installatore) = 150?

collegamento con bus proprietario anche qui a 3 fili, alimentazione a 24v in
continua
prezzi di listino al cliente finale

questa soluzione è l'opposto di quella proposta prima, la porti tutto ad un
modulo centrale che comanda fino a 4 tapparelle
qui invece distribuisci ad ogni tapparella il suo comando.

ogni soluzione a pro e contro:
nella prima se si guasta il dispositivo con 8 uscite si fermano tutte le
tapparelle ma costa di meno
in quella che ho proposto sopra invece se si guasta un dispositivo che
comanda la tapparella
le altre continuano ad andare ma costa un po' di più

in ogni caso, per il cliente finale entrambe le soluzioni sono valide, poi
sa tratta di prezzo, prestazioni
e soprattutto da chi li consiglia

ma non hai mai chiesto preventivi direttametne alle aziende produttrici??

[RLDeboni]

Post by GZ
dispositivo gestione tapparelle (logica + relè), una per ogni tapparella=
115?
questo modulo ha già a bordo i relè per comandare il motore e ne metti uno
in ogni cassonetto
ha anche i morsetti per collegare fino a 5 ingressi (sali e scendi locale,
sali e scendi di zona, luce balcone)
non serve quindi portare fili per mettere in parallelo i pulsanti visto che
ogni modulo ha i suoi ingressi indipendenti.
se poi vuoi un pulsante vicino alla porta per fare il chiudi tutto/apri
tutto zona giorno e/o l'apri tutto/chiudi tutto zona notte
metti un dispositivo con 4 ingressi che viene inserito in una 503 (sta
dietro i pulsanti) e ci collegi i pulsanti della serie civile che vuoi.
costo = 69?
per configurare le relazioni tra ingressi e uscite si usa un sw gratuito ed
una interfaccia usb che poi stacchi e non serve più (di solito la tiene
l'installatore) = 150?
collegamento con bus proprietario anche qui a 3 fili, alimentazione a 24v in
continua
prezzi di listino al cliente finale
questa soluzione è l'opposto di quella proposta prima, la porti tutto ad un
modulo centrale che comanda fino a 4 tapparelle
qui invece distribuisci ad ogni tapparella il suo comando.

...snip...

Post by GZ
ma non hai mai chiesto preventivi direttametne alle aziende produttrici??

Insomma, nessun altro in due settimane ? Profibus e Konnex ?

Va bhe', ecco un'altra soluzione che conosco e che qualche volta ho
praticato (per chi non lo avesse capito, sono stato installatore
elettrico): Bticino My Home. I prezzi sono listino Bticino clienti
finali per l'anno 2007.

n.1 E46ADCN (ma va bene un qualsiasi alimentatore CC 24V da almeno 1A)
113.51 euro (ma con si puo' scendere a 30 euro con un prodotto alternativo)
n.1 L4688 (trasmette le "variazioni" del sensore solare nel bus SCS)
43.40 euro
n.2 L4671/2 (controlla direttamente il motore e funge anche da
interruttore manuale vicino alla finestra)
60.04 euro
n.2 L6452/2 (interruttore manuale ausiliario, se due tapparelle si
trovano nella stessa stanza, basta uno solo)
45.59 euro
una manciata di resistenze da 1/4W per la configurazione
doppino telefonico in guaina (il piu' economico): quanto basta

Totale 368.17 euro piu' 10-20 euro di materiale di consumo.
Facciamo 400 euro solo di materiale. C'e' da considerare che si tratta
dei prezzi "massimi", IVA compresa, per 4 tapparelle. Se un privato
riesce a passare da qualche grossista, come minimo un 10% di sconto lo
riesce a spuntare, diciamo circa 360 euro. Per gli installatori, il
costo invece e', ovviamente, molto meno.

Il prezzo include i frutti (incorporati) e quindi mancano solo le
plastiche porta frutti e le placche (da 1 euro a 30 euro all'uno a
seconda della qualita', dalla plastica economica di sottomarche a quelle
placcato oro o in legno pregiato).

Siamo nello stesso ordine di prezzo della proposta proprietaria EDS.
Infatti, erano 240 euro, ma sono netti ed occorre aggiungere i frutti,
inoltre nella soluzione My Home ho considerato l'alimentatore da
catalogo che ha aggiunto circa 60 euro.

La soluzione EDS diventa piu' competitiva con 4 tapparelle (perche'
occorre aggiungere solo 4 rele', ovvero 33,60 euro piu' gli altri
frutti, mentre nel caso My Home si aggiungono circa 200 euro di
materiale - prezzi di listino).
Il problema della soluzione EDS e' che se si tratta di modifica di
impianto esistente, obbliga ad un notevole lavoro di cablaggio per
arrivare dalle varie tapparelle alla centralina unica.
Invece se si tratta di fabbricato nuovo, canaline nuove apposite e la
configurazione a stella non e' cosi penalizzante.

Considerando che finora abbiamo parlato solo di materiale e non del
lavoro di installazione, questo potrebbe avere ripercussioni tali da far
mangiare il risparmio sul materiale.

La soluzione proposta da GZ pare invece intorno ai 500 euro per 2
tapparelle incluso un alimentatore.

Per quanto riguarda l'integrazione a parte, l'interfaccia PC seriale:

n.1 336983 (presa sul bus SCS)
22.52 euro
n.1 L4686 (interfaccia bus SCS - porta seriale PC)
143.63 euro

Quindi l'operazione connessione bus My HOME con il PC costa di listino
al massimo 166,15 euro (ma 150 euro sono fattibili ... ;-)
Una volta collegato al PC, potete controllare tutto anche da remoto
(basta installare un software che faccia da server).

Nel caso EDS, il collegamento seriale al PC e' decisamente economico
(pero' e' da ricordare che si tratta di una spesa unica, da fare una
sola volta). Invece My Home e' in linea con i costi della proposta GZ.

Sottolineo che fin qui abbiamo parlato solo dei costi materiali. Chi non
fa il "fai-da-te" deve mettere in conto anche un migliaio di euro di
lavoro per l'installatore.

Peccato che manchi qualche esempio Lonwork.
Anche il proprietario ByMe Vimar potrebbe essere interessante.
Come l'EIB di Gewiss.

La vera concorrenza richiede un'efficace scambio di informazione, e
questo mi pare che manchi nel settore della domotica. Per questo motivo,
sistemi costosi, obsoleti, inefficienti, possono scavarsi e mantenere
una nicchia giocando sull'ignoranza dei clienti sulle alternative.
Ma la cosa piu' grave conseguente a questo stato di cose e' la mancanta
interoperabilita' tra i vari sistemi. Invece una adeguata informazione e
quindi concorrenza, spazzerebbe via nel tempo tutti quei sistemi che si
rifiutano di colloquiare con gli altri prodotti sul mercato. A tutto
vantaggio dei clienti (e del risultato finale).

Consideriamo anche lo spreco inutile di avere dieci aziende che
progettano dieci alimentatori (l'acqua calda), quando basterebbe uno
standard comune per l'alimentazione dei sistemi a bus (la piu' banale
delle convergenze).


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[gs]

Post by RLDeboni
Tra parentesi, non e' carino sparare ai clienti il
prezzo in preventivo IVA esclusa. E' una pratica da condannare, perche'
il cliente deve fare un paio di ragionamenti per sapere quanto spendera'
realmente

Sarà l'abitudine di non lavorare con i privati, ma non sono d'accordo.
Tra le altre cose, non sono tenuto a sapere già in fase di preventivo se il
lavoro sarà soggetto ad aliquota IVA intera o ridotta (10 o 4%). Ad esempio
nel caso di ristrutturazione o costruzione prima casa.

[RLDeboni]

Post by gs

Post by RLDeboni
Tra parentesi, non e' carino sparare ai clienti il
prezzo in preventivo IVA esclusa. E' una pratica da condannare, perche'
il cliente deve fare un paio di ragionamenti per sapere quanto spendera'
realmente

Sarà l'abitudine di non lavorare con i privati, ma non sono d'accordo.
Tra le altre cose, non sono tenuto a sapere già in fase di preventivo se il
lavoro sarà soggetto ad aliquota IVA intera o ridotta (10 o 4%).

Sta scherzando ? Non e' tenuto "per legge", ci mancherebbe altro. Ma e'
buona pratica commerciale chiedere al cliente, in modo da metterlo in
grado di valutare la spesa effettiva.

In ogni caso la sua risposta e' giustificata dalla mancanza di
esperienza commerciale con i privati. Dopo tutto ai consumatori NON
finali che cosa importa dell'IVA ? E' un giro di cassa, fastidioso, ma
in genere privo di problemi per l'acquirente (diverso il caso per un
fornitore pagato in ritardo ...).

Post by gs
Ad esempio
nel caso di ristrutturazione o costruzione prima casa.

Di cui ovviamente si informera' in fase di preventivo. In ogni caso,
visto che qui facciamo confronti "alla pari", preferisco usare il
riferimento del 20% e' prospettare a chi gode delle agevolazioni un
prezzo piu' basso :-)
Tra l'altro e' cosi' che un buon commesso vende, valutate le
disponibilita' del cliente, prima gli fa vedere qualcosa di costoso e
poi quello che e' abbordabile e con caratteristiche quasi simili.


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[gs]

Post by RLDeboni
Sta scherzando ?

Con lei? Non mi azzarderei mai...

Non ritengo che i clienti siano degli sprovveduti. Credo che il calcolo
imponibile x IVA non sia un problema.
Ovviamente l'IVA non viene "nascosta". Non viene incorporata nei singoli
costi unitari ma viene indicata (come aliquota). Genericamente al 20%,
mentre se in possesso di ulteriori dati (dichiarazione/richiesta del
cliente), in misura già ridotta secondo le agevolazioni spettanti.
Nel caso, eventualmente, nelle note d'offerta/contratto compare la frase
seguente:
L'aliquota IVA ridotta indicata, è quella risultante dalla documentazione
fornita e sottoscritta dal Cliente. Lo stesso è tenuto a comunicare
sollecitamente errori, o variazioni delle agevolazioni spettanti....
(sicuramente scritta meglio di come la ricordo).

Post by RLDeboni
In ogni caso la sua risposta e' giustificata dalla mancanza di
esperienza commerciale con i privati.

Può essere...
Effettivamente il fatturato con privati è percentualmente poco rilevante sul
volume d'affari annuo.

[RLDeboni]

Post by RLDeboni
- comando alzare: contatto chiuso su 220V (finecorsa automatico nel motore)
- comando calare: contatto chiuso su 220V (finecorsa automatico nel motore)
- con contatto aperto in presenza di luce oltre alla soglia predefinita
- con contatto chiuso in presenza di luce oltre alla soglia predefinita
(ovvero con deviatore: qualora non ci sia deviatore, come nel Finder
11.01, allora occorre aggiungere un rele', come il Finder 55.32, ma
questo non dovrebbe riguardare direttamente la parte sottostante)
Si desidera il seguente risultato: quando il sole si alza, le tapparelle
a Sud vengono alzate, quando il sole tramonta, le tapparelle a Sud
vengono calate. Si vuole altresi un comando da operare manualmente
vicino alla finestra ed un comando da operare vicino all'ingresso della
stanza (ove si trovano, ad esempio, gli interruttori della luce).
Quello che interessa e' il confronto dei costi escluso il materiale di
cui sopra (che grosso modo non mi pare esista specificatamente per l'uso
domonico o domotico).

Per capire lo scopo di questo thread, potrebbe essere utile leggere
prima il thread:

"SETTIMANA DELLA DOMOTICA E DELLA BIOARCHITETTURA" del 16 Ottobre,
trasmuttato poi in "profibus vs Knx"


Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web il
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.

R.L.Deboni

[GZ]

Post by RLDeboni
"SETTIMANA DELLA DOMOTICA E DELLA BIOARCHITETTURA" del 16 Ottobre,
trasmuttato poi in "profibus vs Knx"

prima ti attirano con un titolo accattivante e poi lo trasformano in alien
vs predator???

[RLDeboni]

Post by GZ

Post by RLDeboni
"SETTIMANA DELLA DOMOTICA E DELLA BIOARCHITETTURA" del 16 Ottobre,
trasmuttato poi in "profibus vs Knx"

prima ti attirano con un titolo accattivante e poi lo trasformano in alien
vs predator???

ehe ... :-)

In ogni caso, questo l'ho scritto il giorno prima del suo intervento in
questo thread, quindi proprio un'agguato non e' :-)

Tra parentesi, non c'e' nessuno con esempio Profibus e Konnex ? Mancano
proprio quelli che credo interessano a svariati partecipanti.


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[Sergio Strampelli]

Post by RLDeboni
Tra parentesi, non c'e' nessuno con esempio Profibus e Konnex ? Mancano
proprio quelli che credo interessano a svariati partecipanti.

Konnex, giusto se versione Easy, visto che parliamo di soluzione
minimale.

[paolo]

e qualche pulsante per aprire dall'esterno?
già me lo vedo a rimirare il tramonto mentre alle sue spalle le
tapparelle si chiudono ed il meteo annucia un tempaccio per il giorno
dopo.......
saluti
paolo

[Roberto Deboni]

Post by paolo
e qualche pulsante per aprire dall'esterno?
già me lo vedo a rimirare il tramonto mentre alle sue spalle le
tapparelle si chiudono ed il meteo annucia un tempaccio per il giorno
dopo.......

Prego ? Lei si piazza fuori dalla finestre (come ?) per guardare il
tramonto ? Ma che e', un pipistrello ? :-)

Roberto Deboni

[paolo]

i miei due balconi hanno le tapparelle
saluti
paolo

[Roberto Deboni]

Post by paolo
i miei due balconi hanno le tapparelle

Intende dire che le porte di accesso ai suoi balconi sono munite di
tapparelle :-)

Avevo scritto: "Si vuole altresi un comando da operare manualmente
vicino alla finestra ..." ma riconosco di non essere stato
particolarmente esplicito.

In ogni caso, la sua battuta e' degna di essere presa in considerazione,
nelle motorizzazioni che coinvolgano porte finestre.

Infatti, se da una parte si puo' osservare che il movimento delle
tapparelle e' molto lento, per cui si puo' fare in tempo a rientrare
prima che si chiudano.
Dall'altra parte questo non e' molto utile se uno si e' appisolato e
quindi non si accorge del movimento.
C'e' da dire che, volendo, sollevare le tapparelle chiuse non e' una
cosa impossibile, ma magari la persona chiusa fuori e' una vecchietta ...

Lei suggerisce un pulsante per aprire dall'esterno. Se proprio vogliamo
considerare la sfortuna nella sfortuna, che ne' dice di questo scenario,
a completamento della sua sceneta :-)

".... già me lo vedo a rimirare il tramonto mentre alle sue spalle le
tapparelle si chiudono ed il meteo annucia un tempaccio per il giorno
dopo......."

Che prosegue: " ..., terminata l'estasi del tramonto, rovinato
dall'improvviso scroscio di un temporale estivo, si volta rapidamente
per premere il pulsante di apertura, che grazie alla preveggenza di
Paolo aveva fatto mettere anche all'esterno del balcone. E proprio un
quel momento, un fulmine tremendo scarica, non tanto distante, la sua
prorompente presenza, dagli edifici intorno, sirene si mettono a suonare
e alla pressione del pulsante di apertura ... non succede niente."

Evidentemente la gestione delle porte-finestre si porta qualche problema
in piu'. Leggete, progettisti.
Come minimo e' da valutare l'uso di motorizzazioni complete di manovra
manuale (sia interna che esterna).
Una soluzione e' quella di mettere un'interruttore che stacchi
l'alimentazione all'esterno, con l'unica funzione di togliere la
corrente al motore quando si e' sul balcone. Se si teme di non
ricordarsi di usarlo, si puo' utilizzare un rivelatore di persone
puntato sull'area del balcone che svolga la stessa funzione. Magari
anche un tappettino a pressione puo' essere una opzione.
Considerandola come soluzione di emergenza, si puo' anche considerare un
semplice blocco meccanico, che impedisca la completa calata delle
tapparelle, ma in questo caso, c'e' da prendere in considerazione un
"ingarbugliamento" della tapparella nel cassonetto, dato che il motore
continua inesorabile il suo movimento.
Altre idee ?


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Roberto Deboni

[paolo]

si poterebbe provare a modificare le specifiche iniziali secondo
questi punti:
1) motorizzazione tapparelle:
- comando alzare: contatto chiuso su 220V (finecorsa automatico nel
motore)
- comando calare: contatto chiuso su 220V (finecorsa automatico nel
motore)
2) sensore di luce:
- con contatto aperto in presenza di luce oltre alla soglia
predefinita
- con contatto chiuso in presenza di luce oltre alla soglia
predefinita
3) comando manuale apertura e chiusura lato interno per ciascuna
tapparella
4) comando manuale apertura dall'esterno (solo se tapparella balcone)
5) chiusura automatica attiva solo se la relativa finestra è chiusa
(ciò dovrebbe risolvere problemi di sicurezza anche sulle finestre,
persona affacciata, etc.)
6) start chiusura ed apertura automatica solo sul cambio di stato
logico dell'ingresso sensore (non deve conflittare con i comandi da
pulsante) e solo per il tempo di chiusura/apertura della tapparella ad
eccezione della procedura di chiusura automatica che deve riattivarsi
alla prima chiusura dell'eventuale finestra aperta per il tempo di
chiusura della tapparella.
7) possibilità di apertura tapparelle dall'esterno anche in caso di
mancanza rete (temporale)
saluti
paolo

[Roberto Deboni]

Post by paolo
si poterebbe provare a modificare le specifiche iniziali secondo
- comando alzare: contatto chiuso su 220V (finecorsa automatico nel motore)
- comando calare: contatto chiuso su 220V (finecorsa automatico nel motore)
- con contatto aperto in presenza di luce oltre alla soglia
predefinita
- con contatto chiuso in presenza di luce oltre alla soglia
predefinita
3) comando manuale apertura e chiusura lato interno per ciascuna
tapparella
4) comando manuale apertura dall'esterno (solo se tapparella balcone)

Ok!

Post by paolo
5) chiusura automatica attiva solo se la relativa finestra è chiusa
(ciò dovrebbe risolvere problemi di sicurezza anche sulle finestre,
persona affacciata, etc.)

Ooook!

Post by paolo
6) start chiusura ed apertura automatica solo sul cambio di stato
logico dell'ingresso sensore (non deve conflittare con i comandi da
pulsante) e solo per il tempo di chiusura/apertura della tapparella ad
eccezione della procedura di chiusura automatica che deve riattivarsi
alla prima chiusura dell'eventuale finestra aperta per il tempo di
chiusura della tapparella.

???

Se e' preoccupato da conflitti, ho verificato che il sistema Bticino non
ha problemi. Accetta sempre l'ultima richiesta (se per esempio la
tapparella e' in movimento a causa del sensore, posso interrompere o
invertire il movimento con i pulsanti senza alcun inconveniente).

Post by paolo
7) possibilità di apertura tapparelle dall'esterno anche in caso di
mancanza rete (temporale)

Gruppo di continuita o soluzione meccanica ?


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Roberto Deboni

[paolo]

motorizzazioni in cc e batterie tampone?
paolo

[Roberto Deboni]

Post by paolo
motorizzazioni in cc e batterie tampone?

Forse un gruppo di continuita' per PC da 400VA costa meno ed e' di piu'
semplice implementazione :-)


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Roberto Deboni

[i***@micro-solution.it]

Post by Roberto Deboni

Post by paolo
motorizzazioni in cc e batterie tampone?

Forse un gruppo di continuita' per PC da 400VA costa meno ed e' di piu'
semplice implementazione :-)
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni

Scusate, rispondo all'ultimo per non inserirmi in mezzo.

Scheda 8 relè 16A x 4 tapparelle, relè temporizzati ed interbloccati,
con scenario tutto su e scenario tutto giù = 180 euro + iva

è autoalimentata 220Vac, non ti serve il PC nemmeno per programmarla,
bastano normali pulsanti di qualsiasi serie, un sensore crepuscolare
con contatto in scambio che ti attiva i due scenari.
Spero di aver capito la filosofia del discorso.
ciao
Fabrizio

[GZ]

Post by paolo
e qualche pulsante per aprire dall'esterno?
già me lo vedo a rimirare il tramonto mentre alle sue spalle le
tapparelle si chiudono ed il meteo annucia un tempaccio per il giorno
dopo.......

si può fare, che problema c'è!?
ma mai visto fare a nessuno

per paura di restare fuori di casa c'è chi lascia la chiave sotto lo zerbino
quindi anche con le tapparelle si può fare