SETTIMANA DELLA DOMOTICA E DELLA BIOARCHITETTURA

[ab]

A chi interessa segnalo questa iniziativa in cui parlerà di domotica:
convegni, tavole rotonde e mostre su domotica e
bioarchitettura.....dal 27 al 31 ottobre a Modena

sito di riferimento:
http://www.promonline.it/settima_bioarch_domot_08/index.asp

ciao
ab

[RLDeboni]

Post by ab
convegni, tavole rotonde e mostre su domotica e
bioarchitettura.....dal 27 al 31 ottobre a Modena
http://www.promonline.it/settima_bioarch_domot_08/index.asp

Essendo a priori contro i sistemi proprietari, mi domando se e'
meglio:

- Konnex (EIbus)
- Lonwork
- Profibus

???


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il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[Sergio Strampelli]

Post by RLDeboni
Essendo a priori contro i sistemi proprietari, mi domando se e'
- Konnex (EIbus)
- Lonwork
- Profibus

Escludendo LonWork, che è proprietario, fra i due non c'e' confronto
in quanto:

- KNX è fatto per impianti di gestione di edificio
- ProfiBus è fatto per la gestione di processo

Entrambi sono ottimi, ma la differenza la fanno le applicazioni, cioè
bisogna analizzare COSA (lampadina, tapparella, motore di
potenza, ...) voglio comandare e COME (pulsante a muro, sensore IR,
contatto finecorsa, ...) e DOVE (abitazione, ufficio, capannone
industriale, ...) e PERCHE' (comfort, produzione, ...)

Dal punto di vista tecnico c'e' un approccio di base completamente
diverso:
- profibus è master / slave e basato quindi sulla interrogazione di
dispositivi remoti da parte di un coordinatore
- KNX è basato su eventi, cioè ogni dispositivo prende l'iniziativa

I sistemi proprietari - di cui l'Italia è sicuramente piena, da
piccoli a grandi costruttori - non sono da "buttare via" in quanto
sono gli unici che permettono di fare impianti economici.

Ciao
Sergio

[Mike]

Post by Sergio Strampelli
Escludendo LonWork, che è proprietario, fra i due non c'e' confronto

COSA ???? Proprietario Lonworks? Ma in che mondo vivi? Informati
meglio và!

http://www.echelon.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/LonWorks

[RLDeboni]

Post by Mike

Post by Sergio Strampelli
Escludendo LonWork, che è proprietario, fra i due non c'e' confronto

COSA ???? Proprietario Lonworks? Ma in che mondo vivi? Informati
meglio và!
http://www.echelon.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/LonWorks

In un recento convegno ne' ho sentito parlare come una soluzione
economica. E' forse per questo che alcuni tendono a scartarlo ?


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R.L.Deboni

[GZ]

Post by RLDeboni
In un recento convegno ne' ho sentito parlare come una soluzione
economica.

chi lo avrebbe detto?

[Mike]

Post by RLDeboni
In un recento convegno ne' ho sentito parlare come una soluzione
economica. E' forse per questo che alcuni tendono a scartarlo ?

Non è una questione economica, ma è proprio un'altro modo...
Faccio un paragone informatico per capire un aspetto: Lonworks sta a
Linux come Konnex sta a Windows.
Lon non è un bus ma una rete, ogni dispositivo è intelligente di suo e
non c'è una logica master/slave e la necessità di una centrale, ogni
"nodo" è intelligente di suo. Lonmark è un consorzio senza scopo di
lucro che garantisce l'interoperabilità di tutti i dispositivi
funzionanti in Lon e quindi si possono acquistare prodotti Lon
costruiti da aziende diverse in paesi diversi ma che messi assieme
funzionano perfettamente senza bisogno di fare nulla.
Proprio perchè questa tecnologia è una spanna sopra le altre ha dei
costi superiori ma le funzioni e possibilità che ha non sono
paragonabili a sistemi konnex o proprietari. Per questo motivo non ha
senso parlare di qual'è il sistema migliore nella home o building
automation, ma bisogna valutare di volta in volta i costi/benefici a
seconda della tipologia impiantisitca che si va ad affrontare e quali
requisiti sono richiesti. Utilizzare LON o KNX per accendere qualche
lampadina, tapparella motorizzata e scenari vari è uno spreco,
conviene una tecnologia proprietaria a bassi costi ma è consigliabile
che siano almeno di marche primarie almeno si ha qualche sicurezza in
più che tra 10 anni ci siano ancora nel mercato, cosa invece non
garantita dalla miriade di costruttori di componenti domotici custom-
made spuntati come funghi.

[Mike]

Post by RLDeboni
In un recento convegno ne' ho sentito parlare come una soluzione
economica. E' forse per questo che alcuni tendono a scartarlo ?

Avevo risposto a questo post ma si vede che si è perso per strada...
Comunque in sintesi il sistema Lon non è asolutamente il più
economico. Non è soplo una questione di costi, ma di costi/benefici.
Il sistema di home o buildng automation a scelto in relazione a cosa
si deve fare. Per una piccola abitazione con controllo luci,
tapparelle e scenari, usare il lon o il knx è uno spreco e il rapporto
costi/benefici è alto rispetto a sistemi proprietari. Mentre se ho da
fare con building automation il knx o il lon diventano sicuramente
competitivi.
Nei sistemi proprietari in ogni caso è consigliabile utlizzare
prodotti di marche primarie per essere certi che tra qualche anno il
prodotto sia ancora presente nel mercato.

[RLDeboni]

Post by Mike

Post by RLDeboni
In un recento convegno ne' ho sentito parlare come una soluzione
economica. E' forse per questo che alcuni tendono a scartarlo ?

Avevo risposto a questo post ma si vede che si è perso per strada...

Il post non si e' perso, ma e' stato letto con estremo interesse :-)

Post by Mike
Comunque in sintesi il sistema Lon non è asolutamente il più
economico.

Non mi ricordo il nome del tizio, ma al convegno il ragionamento e'
stato che grazie all'elevata integrazione con firmware riprodotto
industrialmente, i costi, a pari capacita', sono ormai scesi.

Post by Mike
Non è soplo una questione di costi, ma di costi/benefici.

Se ogni dispositivo e' intelligente ed una produzione in serie (come
accade per i microprocessori) fa veramente scendere i costi, mi domando
se c'e' ancora posto per i sistemi proprietari.
Purtroppo non ho ancora prezzi in mano, quindi ho solo le "sensazioni"
lasciate dall'oratore.


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R.L.Deboni

[GZ]

Post by RLDeboni
Se ogni dispositivo e' intelligente ed una produzione in serie (come
accade per i microprocessori) fa veramente scendere i costi, mi domando
se c'e' ancora posto per i sistemi proprietari.

cosa centra "dispositivo intelligente" e "produzione in serie" con "sistemi
proprietari"?
anche alcuni sistemi proprietari sono "intelligenti" ossia ad intelligenza
distribuita
anche i sistemi proprietari vengono costruiti con "produzione in serie"

se mai invece di produzione in serie è più corretto parlare di quantità, più
è alta la
quantità prodotta e migliore è il costo di produzione
tieni conto che 1000 schede realizzate in tecnologia smd (ossia a saldatura
superficiale)
vengono assemblate dalla macchina robotizzata in un paio d'ore
il costo per preparare la macchina robotizzata per 1000 schede è di ?500
ammortizzare quel costo su 1000 schede o 10000 schede non fa grande
differenza
tieni conto che nell'elettronica il costo scende drasticamente solo
se la fai produrre in grandi quantità in cina o comunque nei paesi dove gli
operai
sono pagati una miseria
spesso si può ottenre un calo del costo di produzione del 5% decuplicando la
quantità
prodotta, questo vuol dire che oltre certe quantità il costo di produzione
non cambia
più di tanto

...semmai c'è da chiedersi come mai i sistemi proprietari riescono comunque
a costare
di meno di quelli konnex ed lon

la risposta è semplice: nel prezzo del prodotto vi è una componente che è il
costo marketing
del prodotto, quindi la pubblicità, gli eventi, le spese generali e
commerciali.
insomma la parte di costo legata all'elettronica è marginale per una grande
azienda

la piccola azienda invece ha costi legati soprattutto alla parte tecnica e
quini il prezzo
finale del prodotto è più basso (provare per credere)

alla fine chi decide se c'è spazio per i sistemi proprietari è il mercato
se un prodotto costa meno e soddisfa le richieste del mercato avrà
sempre il suo spazio

il konnex ed il lon non soddisfano completamente le richieste del mercato e
costano
di più, è per questo i concorrenti con sistemi proprietari continuano a
prosperare e prolificare

[RLDeboni]

Post by GZ
...semmai c'è da chiedersi come mai i sistemi proprietari riescono comunque
a costare
di meno di quelli konnex ed lon

A questo punto sono veramente curioso.

Mi puo' fare l'esempio dei prezzi di un sistema proprietario per il
seguente minimo:
- alimentatore
- un attuatore
- un comando

Post by GZ
la piccola azienda invece ha costi legati soprattutto alla parte tecnica e
quini il prezzo
finale del prodotto è più basso (provare per credere)

Appunto ... proviamo :-)


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R.L.Deboni

[GZ]

Post by RLDeboni

Post by GZ
...semmai c'è da chiedersi come mai i sistemi proprietari riescono comunque
a costare
di meno di quelli konnex ed lon

A questo punto sono veramente curioso.
Mi puo' fare l'esempio dei prezzi di un sistema proprietario per il
- alimentatore
- un attuatore
- un comando

dammi l'elenco componenti e il piano di montaggio e avrai un prezzo

[RLDeboni]

Post by GZ

Post by RLDeboni

Post by GZ
...semmai c'è da chiedersi come mai i sistemi proprietari riescono comunque
a costare
di meno di quelli konnex ed lon

A questo punto sono veramente curioso.
Mi puo' fare l'esempio dei prezzi di un sistema proprietario per il
- alimentatore
- un attuatore
- un comando

dammi l'elenco componenti e il piano di montaggio e avrai un prezzo

Che cosa e' quello subito sopra ?
D'accordo lo trasformo in elenco:

n.1 alimentatore (suppongo che ci sia obbligatoriamente)
n.1 attuatore (quello che contiene il "rele'" o l'SCR)
n.1 comando (quello a cui si collega il pulsante e che trasmette il
comando sul doppino che poi arriva all'attuatore, ovunque si trovi, e
provoca la chiusura o apertura dei contatti sull'attuatore)


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R.L.Deboni

[GZ]

Post by RLDeboni

Post by GZ
dammi l'elenco componenti e il piano di montaggio e avrai un prezzo

Che cosa e' quello subito sopra ?
n.1 alimentatore (suppongo che ci sia obbligatoriamente)
n.1 attuatore (quello che contiene il "rele'" o l'SCR)
n.1 comando (quello a cui si collega il pulsante e che trasmette il
comando sul doppino che poi arriva all'attuatore, ovunque si trovi, e
provoca la chiusura o apertura dei contatti sull'attuatore)

per fare un preventico serve l'elenco completo dei componenti elettronici
che ci vanno piazzati sopra, il tipo di componente (pth o smd),
la loro disposizione (piano di montaggio) e le dimensione del pcb (si
deduce dal piano di montaggio)

non esiste uno standard per cui per un attuatore si usano gli stessi
componenti, ogni sistema è fatto in modo diverso
i prodotti che usano un protocollo standar di comunicazione non sono
tutti uguali (salvo che li habbia fatti uno stesso produttore come avviene
spesso sui sistemi konnex) e neppure prodotti che usano un sistema
proprietario lo sono

...la tua richiesta è del tipo: fammi un preventivo per un motore
a scoppio con un pistone e serbatoio

serve anche tutto il resto

[Mike]

Post by GZ
...la tua richiesta è del tipo: fammi un preventivo per un motore
a scoppio con un pistone e serbatoio
serve anche tutto il resto

Mah! Diciamo che non è proprio così... Ti ha fatto una richiesta
specifica, una quotazione di: un attuatore, un comando e un
alimentatore (se necessario), da suddividere per Konnex, Lon e vari
prodotti proprietari custom made. Sono daccordo che un approccio del
genere non ha molto senso, ma si possono già delineare degli aspetti
interessanti.. per esempio nel caso del Lon che il costo è limitato a
1 attuatore e 1 comando, non serve null'altro (centraline,
alimentatori, amenicoli vari) il sistema può essere stand alone come
integrato in rete quando e come si vuole, non serve l'alimentatore ma
una semplice alimentazione a 24Vca.

[RLDeboni]

Post by Mike

Post by GZ
...la tua richiesta è del tipo: fammi un preventivo per un motore
a scoppio con un pistone e serbatoio
serve anche tutto il resto

Mah! Diciamo che non è proprio così... Ti ha fatto una richiesta
specifica, una quotazione di: un attuatore, un comando e un
alimentatore (se necessario),

Grazie, cominciavo a disperare ... :-)

Post by Mike
da suddividere per Konnex, Lon e vari
prodotti proprietari custom made. Sono daccordo che un approccio del
genere non ha molto senso,

E' minimale, ma e' la base di partenza per tante applicazioni.
In ogni caso, d'accordo, lo trasformo in un esercizio pratico.
Anzi apriro una serie di thread, ognuno con un progetto specifico (sia
mai detto che facciamo lavorare qualcuno) da implementare.


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R.L.Deboni

[RLDeboni]

Post by Sergio Strampelli
I sistemi proprietari - di cui l'Italia è sicuramente piena, da
piccoli a grandi costruttori - non sono da "buttare via" in quanto
sono gli unici che permettono di fare impianti economici.

Non capisco la logica.

Come fa un sistema proprietario, i cui costi di ricerca e sviluppo si
ripartono su un mercato limitato, senza una concorrenza diretta tra piu'
produttori/costruttori, senza una facile intercambiabilita' dei pezzi,
senza un'offerta multipla di installatori (un sistema proprietario ha
spesso un solo installatore per zona) ... ad essere un'impianto piu'
economico ?

Mi scusi, ma lei e' un installatore (per correttezza, uno dovrebbe
sapere da dove arriva il parere ...) ?


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R.L.Deboni

[GZ]

Post by RLDeboni
Come fa un sistema proprietario, i cui costi di ricerca e sviluppo si
ripartono su un mercato limitato, senza una concorrenza diretta tra piu'
produttori/costruttori, senza una facile intercambiabilita' dei pezzi,
senza un'offerta multipla di installatori (un sistema proprietario ha
spesso un solo installatore per zona) ... ad essere un'impianto piu'
economico ?

è ovvio: il prezzo del prodotto in un'azienda medio piccola è dato
soprattutto dal costo
di produzione, mentre in una grande azienda (ad esempio una multinazionale)
sono i costi
di gestione (aerei, autisti, macchinoni, segretarie, amministrativi,
fannulloni, ecc...) e di
marketing (pubblicità, cataloghi, metting, stampa, ...fannulloni, ecc...) a
determinare il
prezzo con cui il prodotto viene messo sul mercato.
Nell'azienda piccola dove c'è ancora il sciur padrun chi non lavora viene
preso a pedate
nel di dietro e i soldi si spendono meno per le stupidate.

[Bruno]

Post by RLDeboni

Post by Sergio Strampelli
I sistemi proprietari - di cui l'Italia è sicuramente piena, da
piccoli a grandi costruttori - non sono da "buttare via" in quanto
sono gli unici che permettono di fare impianti economici.

Non capisco la logica.
Come fa un sistema proprietario, i cui costi di ricerca e sviluppo si
ripartono su un mercato limitato, senza una concorrenza diretta tra
piu' produttori/costruttori, senza una facile intercambiabilita' dei
pezzi, senza un'offerta multipla di installatori (un sistema
proprietario ha spesso un solo installatore per zona) ... ad essere
un'impianto piu' economico ?
Mi scusi, ma lei e' un installatore (per correttezza, uno dovrebbe
sapere da dove arriva il parere ...) ?
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
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R.L.Deboni

posso nel mio piccolo dare dei pareri personali
il primo impianto EIB l'ho installato nel 1995 by siemens in uno
stabilimento
in 12 anni circa di funzionamento problemi= ZERO
Ho installato anche sistemi proprietari ma con risultati accettabili sono
negli ultimi 2 anni
Ho appena realizzato un sistema di interconnessione tra centrali di allarme
e locali tecnici e l'unico che mi ha garantito una certa sicurezza è stato
il konnex
Ovviamente per certi usi è indispensabile l'uso di ETS
Ho anche installato un sistema di controllo accessi basato su echelon
Ottimo sistema ma con qualche controindicazione rispetto al konnex (cavo
belden particolare, necessità di utilizzare una configurazione entra-esci
per ottenere distanze accettabili per gli stabilimenti), anche se mi risulta
particolarmente stabile
Peccato pero' che serva una centrale di gestione (almeno su questo impianto
della honeywell) e che se viene persa una periferica (in special modo i
moduli in-out) questi non possano essere programmati per particolari
funzioni
Altra cosa che mi ha particolarmente "bloccato" su questo sistema il fatto
che il programma debba essere "compilato" e scaricato in centrale (al
contrario di ETS dove ogni singola apparecchiatura ha a bordo tutto il
necessario per funzionare)

Per sistemi piccolini (inteso come apertura finestre o piccole automazioni)
i sistemi proprietari sono di certo piu' economici rispetto a konnex o
echelon, ma le funzioni sono notevolmente limitate (ma sicuramente a portata
di giravite per il classico elettricista "base")
non ultimo il fatto che con tali sistemi non viene garantita la possibilità
di sostituzione nel corso degli anni (per incisu l'ultimo konnex l'ho
programmato tramite un'interfaccia seriale di 13 anni fa!)

[GZ]

Post by Bruno
posso nel mio piccolo dare dei pareri personali
il primo impianto EIB l'ho installato nel 1995 by siemens in uno
stabilimento
in 12 anni circa di funzionamento problemi= ZERO

cosa è stato automatizzato e quanto è costato?

Post by Bruno
Ho installato anche sistemi proprietari ma con risultati accettabili sono
negli ultimi 2 anni

ho visto un impianto proprietario installto nel 2000 e tutt'ora funziona
senza problemi
...non tutti i proprietario sono uguali

Post by Bruno
Ho appena realizzato un sistema di interconnessione tra centrali di allarme
e locali tecnici e l'unico che mi ha garantito una certa sicurezza è stato
il konnex

è perchè???
nelle centrali di allarme il bus konnex non viene utilizzato per il
collegamento dei sensori
ma solo per la superivisione o l'interazione con gli automatisi
cosa hai creato come interazione tra centrale di allarme e automazione
dell'impianto?

[Bruno]

Post by GZ

Post by Bruno
posso nel mio piccolo dare dei pareri personali
il primo impianto EIB l'ho installato nel 1995 by siemens in uno
stabilimento
in 12 anni circa di funzionamento problemi= ZERO

cosa è stato automatizzato e quanto è costato?

è un'automazione luci per uno stabilimento
Costo dell'opera (eseguita durante la ristrutturazione): +2% rispetto ad
un'impianto normale

Post by GZ

Post by Bruno
Ho installato anche sistemi proprietari ma con risultati accettabili
sono negli ultimi 2 anni

ho visto un impianto proprietario installto nel 2000 e tutt'ora
funziona senza problemi
...non tutti i proprietario sono uguali

su questo non ci piove.
Permettimi pero' di dire che ad esempio una nota marca "italiana" ha in
produzione un sistema proprietario su 2 fili che pur chiamandosi sempre allo
stesso modo ha già fatto 4 release di prodotto incompatibili con le
precedenti (scoperto personalemnte quando l'aggiunta di un comando con lo
stesso codice prodotto ha "impallato" 2 attuatori)

Post by GZ

Post by Bruno
Ho appena realizzato un sistema di interconnessione tra centrali di allarme
e locali tecnici e l'unico che mi ha garantito una certa sicurezza è
stato il konnex

è perchè???
nelle centrali di allarme il bus konnex non viene utilizzato per il
collegamento dei sensori
ma solo per la superivisione o l'interazione con gli automatisi
cosa hai creato come interazione tra centrale di allarme e automazione
dell'impianto?

Quello che dovevo creare era un sistema di riporto degli allarmi con
supervisione del corretto funzionamento del bus dal punti A-B-C-D ad un
locale tecnico
Dal locale tecnico dovevo inoltre riportare dei comandi verso le 4
destinazioni
Prestazioni richieste:
1) controllo presenza dispositivi
2) possibilità di realizzazione di impianto misto (entra-esci/ a stella) con
alimentatore anche con batteria tampone
3) supervisione in modo che un corto sul bus provochi un'allarme presso il
locale tecnico
4) supervisione in modo che la mancanza del bus presso i punti A-B-C-D
provochi un'allarme locale presso i relativi punti
5) Autoripristino della comunicazione nel caso di "riavvio" dell'intero
sistema
6) supervisione del corretto funzionamento del moduli d'ingresso presso
A-B-C-D e segnalazione presso il locale tecnico della mancata "presenza in
vita" dei moduli (vuoi per esempio perchè un processore si è impallato)

il tutto senza ausilio di un pc e con possibilità di espansione futura,
senza legarmi a marca specifica

ho fatto varie prove e dopo aver avuto risposte negative da alcune marche,
ho optato per moduli d'ingresso e uscita in konnex
il tutto ovviamente programmato con ETS

Le centrali d'allarme sono di produzione Bosch e sono autonome
i comandi e riporti sono fatti con relè e contatti puliti

--
Saluti
Bruno

[GZ]

Post by Bruno

Post by GZ

Post by Bruno
posso nel mio piccolo dare dei pareri personali
il primo impianto EIB l'ho installato nel 1995 by siemens in uno
stabilimento
in 12 anni circa di funzionamento problemi= ZERO

cosa è stato automatizzato e quanto è costato?

è un'automazione luci per uno stabilimento
Costo dell'opera (eseguita durante la ristrutturazione): +2% rispetto ad
un'impianto normale

che vuol dire il 2%? il 2% di cosa?

Post by Bruno
Permettimi pero' di dire che ad esempio una nota marca "italiana" ha in
produzione un sistema proprietario su 2 fili che pur chiamandosi sempre allo
stesso modo ha già fatto 4 release di prodotto incompatibili con le
precedenti (scoperto personalemnte quando l'aggiunta di un comando con lo
stesso codice prodotto ha "impallato" 2 attuatori)

e quale è? inizia con due...?

Post by Bruno
Quello che dovevo creare era un sistema di riporto degli allarmi con
supervisione del corretto funzionamento del bus dal punti A-B-C-D ad un
locale tecnico
Dal locale tecnico dovevo inoltre riportare dei comandi verso le 4
destinazioni
1) controllo presenza dispositivi
2) possibilità di realizzazione di impianto misto (entra-esci/ a stella) con
alimentatore anche con batteria tampone
3) supervisione in modo che un corto sul bus provochi un'allarme presso il
locale tecnico
4) supervisione in modo che la mancanza del bus presso i punti A-B-C-D
provochi un'allarme locale presso i relativi punti
5) Autoripristino della comunicazione nel caso di "riavvio" dell'intero
sistema
6) supervisione del corretto funzionamento del moduli d'ingresso presso
A-B-C-D e segnalazione presso il locale tecnico della mancata "presenza in
vita" dei moduli (vuoi per esempio perchè un processore si è impallato)
il tutto senza ausilio di un pc e con possibilità di espansione futura,
senza legarmi a marca specifica

ma che centra la centrale di allarme con il riporto dello stato dei segnali?
non capisco

Post by Bruno
ho fatto varie prove e dopo aver avuto risposte negative da alcune marche,
ho optato per moduli d'ingresso e uscita in konnex
il tutto ovviamente programmato con ETS

quali hai provato?

[Bruno]

Post by GZ

Post by Bruno

Post by GZ

Post by Bruno
posso nel mio piccolo dare dei pareri personali
il primo impianto EIB l'ho installato nel 1995 by siemens in uno
stabilimento
in 12 anni circa di funzionamento problemi= ZERO

cosa è stato automatizzato e quanto è costato?

è un'automazione luci per uno stabilimento
Costo dell'opera (eseguita durante la ristrutturazione): +2%
rispetto ad un'impianto normale

che vuol dire il 2%? il 2% di cosa?

costo impianto nel 1995 (elettrico) con comandi standard (deviate,
invertite, comandi con passo-passo): 100 milioni
Costo impianto elettrico con comandi EIB: 102 milioni

Post by GZ

Post by Bruno
Permettimi pero' di dire che ad esempio una nota marca "italiana" ha
in produzione un sistema proprietario su 2 fili che pur chiamandosi
sempre allo
stesso modo ha già fatto 4 release di prodotto incompatibili con le
precedenti (scoperto personalemnte quando l'aggiunta di un comando
con lo stesso codice prodotto ha "impallato" 2 attuatori)

e quale è? inizia con due...?

No, inizia con b :-)

Post by GZ

Post by Bruno
Quello che dovevo creare era un sistema di riporto degli allarmi con
supervisione del corretto funzionamento del bus dal punti A-B-C-D ad
un locale tecnico
Dal locale tecnico dovevo inoltre riportare dei comandi verso le 4
destinazioni
1) controllo presenza dispositivi
2) possibilità di realizzazione di impianto misto (entra-esci/ a stella) con
alimentatore anche con batteria tampone
3) supervisione in modo che un corto sul bus provochi un'allarme
presso il locale tecnico
4) supervisione in modo che la mancanza del bus presso i punti
A-B-C-D provochi un'allarme locale presso i relativi punti
5) Autoripristino della comunicazione nel caso di "riavvio"
dell'intero sistema
6) supervisione del corretto funzionamento del moduli d'ingresso
presso A-B-C-D e segnalazione presso il locale tecnico della mancata
"presenza in vita" dei moduli (vuoi per esempio perchè un
processore si è impallato)
il tutto senza ausilio di un pc e con possibilità di espansione
futura, senza legarmi a marca specifica

ma che centra la centrale di allarme con il riporto dello stato dei
segnali? non capisco

centra nel senso che tale sistema deve garantire il funzionamento
Deve poter funzionare con batteria tampone ( e non con un'ups), deve
garantire una facile modificabilità (ovviamente con appositi strumenti di
programmazione) ma soprattutto deve poter "segnalare" eventuali anomalie
senza doversi appoggiare ad un software esterno che esegue il "polling" dei
disposivi

Post by GZ

Post by Bruno
ho fatto varie prove e dopo aver avuto risposte negative da alcune
marche, ho optato per moduli d'ingresso e uscita in konnex
il tutto ovviamente programmato con ETS

quali hai provato?

Prove eseguite con ETS versione 3 su:
Siemens
Hager
Abb
Merten

tra l'altro per sistemi "semplificati" hager ha a disposizione un piccolo
"palmare" con programmazione semplificata, estremamente semplice da usare
(direi quasi a prova di stupido, anche se pero' è impossibile fare le cose a
prova di stupido perchè sono troppo intelligenti :-) )

[GZ]

Post by Bruno
costo impianto nel 1995 (elettrico) con comandi standard (deviate,
invertite, comandi con passo-passo): 100 milioni
Costo impianto elettrico con comandi EIB: 102 milioni

un po pochini 2 milioni di lire
è vero che hai tempi i soldi valevano un po' di più però qui prodotti
costavano anche un po'
di più
cosa eri riuscito ad automatizzare?
quanti dispositivi avevi messo in campo?

Post by Bruno
No, inizia con b :-)

e segue con ticino?

Post by Bruno
centra nel senso che tale sistema deve garantire il funzionamento
Deve poter funzionare con batteria tampone ( e non con un'ups), deve

ovviamente tutte le centrali allarme hanno la batteria

Post by Bruno
garantire una facile modificabilità (ovviamente con appositi strumenti di
programmazione) ma soprattutto deve poter "segnalare" eventuali anomalie
senza doversi appoggiare ad un software esterno che esegue il "polling" dei
disposivi

giustamente le centrali lo devono fare sempre il polling
però non sono ancora riucito a capire nella tua applicazione
come avvene l'interazione
mi sembra che hai usato il bus per fare un riporto a distanza
dello stato dei contatti relè della centrale, giusto?

Post by Bruno

Post by GZ

Post by Bruno
ho fatto varie prove e dopo aver avuto risposte negative da alcune
marche, ho optato per moduli d'ingresso e uscita in konnex
il tutto ovviamente programmato con ETS

quali hai provato?

Siemens
Hager
Abb
Merten

ma sono tutte e 4 konnex! quale hai usato alla fine?

Post by Bruno
tra l'altro per sistemi "semplificati" hager ha a disposizione un piccolo
"palmare" con programmazione semplificata, estremamente semplice da usare
(direi quasi a prova di stupido, anche se pero' è impossibile fare le cose a
prova di stupido perchè sono troppo intelligenti :-) )

forse che lo ha progettato uno stupido???

[Bruno]

Post by GZ

Post by Bruno
costo impianto nel 1995 (elettrico) con comandi standard (deviate,
invertite, comandi con passo-passo): 100 milioni
Costo impianto elettrico con comandi EIB: 102 milioni

un po pochini 2 milioni di lire
è vero che hai tempi i soldi valevano un po' di più però qui prodotti
costavano anche un po'
di più
cosa eri riuscito ad automatizzare?
quanti dispositivi avevi messo in campo?

ci sono in campo (sto andando a memoria) 30 moduli d'ingresso a 4 canali e
15 moduli a 6 uscite

Post by GZ

Post by Bruno
No, inizia con b :-)

e segue con ticino?

Post by Bruno
centra nel senso che tale sistema deve garantire il funzionamento
Deve poter funzionare con batteria tampone ( e non con un'ups), deve

ovviamente tutte le centrali allarme hanno la batteria

Post by Bruno
garantire una facile modificabilità (ovviamente con appositi
strumenti di programmazione) ma soprattutto deve poter "segnalare"
eventuali anomalie senza doversi appoggiare ad un software esterno
che esegue il "polling" dei
disposivi

giustamente le centrali lo devono fare sempre il polling
però non sono ancora riucito a capire nella tua applicazione
come avvene l'interazione
mi sembra che hai usato il bus per fare un riporto a distanza
dello stato dei contatti relè della centrale, giusto?

esatto
ho usato una funzione "timer" incorporata all'interno dei moduli d'uscita

Post by GZ

Post by Bruno

Post by GZ

Post by Bruno
ho fatto varie prove e dopo aver avuto risposte negative da alcune
marche, ho optato per moduli d'ingresso e uscita in konnex
il tutto ovviamente programmato con ETS

quali hai provato?

Siemens
Hager
Abb
Merten

ma sono tutte e 4 konnex! quale hai usato alla fine?

moduli in-out della hager
Alimentatore Merten
Interfaccia seriale (ovviamente la installo solo nel caso in cui devo
controllare o riprogrammare il sistema) della Siemens

Post by GZ

Post by Bruno
tra l'altro per sistemi "semplificati" hager ha a disposizione un
piccolo "palmare" con programmazione semplificata, estremamente
semplice da usare (direi quasi a prova di stupido, anche se pero' è
impossibile fare le cose a
prova di stupido perchè sono troppo intelligenti :-) )

forse che lo ha progettato uno stupido???

tutto puo' essere :-)

[GZ]

Post by Bruno
moduli in-out della hager
Alimentatore Merten
Interfaccia seriale (ovviamente la installo solo nel caso in cui devo
controllare o riprogrammare il sistema) della Siemens

quindi degli ingressi sono collegati ai relè della centrale e poi via bus
delle uscite
sono collegate alle uscire di altri moduli?
Quante spie sono state remotate?
Come viene segnalato l'eventuale modulo guasto
ad esempio se si guasta il modulo ingressi collegato alla centrale
come viene segnalato?

[Bruno]

Post by GZ

Post by Bruno
moduli in-out della hager
Alimentatore Merten
Interfaccia seriale (ovviamente la installo solo nel caso in cui devo
controllare o riprogrammare il sistema) della Siemens

quindi degli ingressi sono collegati ai relè della centrale e poi via
bus delle uscite
sono collegate alle uscire di altri moduli?
Quante spie sono state remotate?
Come viene segnalato l'eventuale modulo guasto
ad esempio se si guasta il modulo ingressi collegato alla centrale
come viene segnalato?

Gli ingressi 1-3 sono stati programmato come "alarm 1" con un rilancio del
segnale ogni 30 secondi e abbinati a delle uscite programmate come timer
resettabile impostato a 40 secondi
L'ingresso 4 è programmato come sopra ma finisce su un'altra uscita
collegata ad un ingresso del combinatore telefonico
Insieme al modulo ingressi lato centrale c'è un modulo uscita programmato in
modo da avere un relè normalmente eccitato collegato anch'esso ad un
ingresso della centrale locale programmato come allarme tecnico
Un corto sul bus provoca la caduta dei relè da entrambi i lati provocando la
segnalazione sia locale che remota
L'apertura di un ingresso (1-3) provoca la caduta delle corrispondenti
uscite
La "morte" del modulo d'ingresso (ad esempio perchè viene tagliato il cavo e
nel contempo viene immesso un 24vdc) provoca la mancata ricezione da parte
del modulo di controllo nei pressi del combinatore telefonico del telegramma
di presenza in vita del modulo d'ingresso con commutazione dopo 40 secondi
dall'ultima ricezione
Premetto che sia le centrali che generano l'allarme sono comunque collegate
via linea telefonica (e interfaccia GSM) ad una centrale di supervisione
(protocollo SIA 300) in modo che comunque un eventuale allarme possa essere
instradato tramite piu' vie

Diciamo che non è impossibile eluderlo, ma comunque ci si deve lavorare
parecchio
Tra la'ltro siccome avevo necessità di riportare anche dei comandi dal
combinatore alle centrali, laccoppiata modulo ingresso/modulo uscita nei
pressi delle centrali si è rivelata asseccata

[GZ]

Post by Bruno
Gli ingressi 1-3 sono stati programmato come "alarm 1" con un rilancio del
segnale ogni 30 secondi e abbinati a delle uscite programmate come timer
resettabile impostato a 40 secondi

semplice e funzionale!
complimenti per l'idea!!